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 Acorazado Pelayo. El Rey Solitario. 
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
'

Todo me parece muy bien.


Pero. . . en tamaño puede que tengan el mismo diámetro (lógicamente no el mismo peso). Está claro que la respuesta no sería la misma al tener menos potencia de máquinas, pero transcurrido unos minutos por la misma inercia la pala se movería a la mismas revoluciones, lo que aumentaría la velocidad.


Yo solo me baso, en que a pesar de las altas tecnologías y mientras la turbina de las F-100 vuela a 22.000 r.p.m. a las hélices solo le llegan de máxima entre 130 y 140, que son las mismas o muy parecidas al resto de buques ya desde finales del XIX. Me quedé de piedra al no pensar en esto y me sacó del error la visita de la entonces corbeta Vencedora, que a pesar de llevar cuadro diésel modernos, daba de máxima las 140 r.p.m. lo mismo que los destructores Sánchez Barcáiztegui, mientras estos alcanzaban los 36 nudos, las corbetas daban justo diez menos, 26.


Por eso he sacado el tema. Al parecer hay "algo" que no permite aumentar esas r.p.m. de ahí la pregunta.


Que yo recuerde de lo leído, no se si fueron los Tipo XXI, pero el Bismarck fue ya el primer buque al que no se le encontró la velocidad "crítica" que es justo la que hay que pasar para que el buque no se convierta en una coctelera, por lo que a ninguna velocidad sufría vibraciones. Pero estamos hablando de buques muy distintos.


Son solo preguntas, muy técnicas, pero preguntas. Me sigue gustando aprender y cada día veo más lejos llegar a saber "algo".


Un abrazo a ambos.
.

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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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05 Ene 2011 17:59
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
El tema de las revoluciones en las hélices me parece muy interesante, asi que también me apunto a la clase que alguien que sepa nos quiera dar.

un abrazo

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05 Ene 2011 18:18
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Yo, lamentablemente, en esto de las potencias y de las revoluciones estoy “fuera de juego”, soy un cero a la izquierda. Pero me gusta leer este tipo de aportaciones, con un poco de paciencia y perseverancia seguro que le cojo el “tranquillo”.

En algo se parecen el Pelayo y las F-100. El salto cualitativo de unos sistemas de defensa a otros fue realmente espectacular. Me refiero, naturalmente, del paso de las fragatas blindadas al acorazado, y de las fragatas de la clase Santa María a las F-100.

Y como bien dice nuestro almirante, Sr. Orfebre, si a las F-100 se las hubiera denominado como lo que son, esto es, destructores, bien podría haber recogido uno de ellos el nombre y el historial de nuestro acorazado. No desespero, todavía tengo sitio en mi interior para la esperanza.

Un saludo. Ban-dera

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05 Ene 2011 18:39
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Ensenada escribió:
Por eso he sacado el tema. Al parecer hay "algo" que no permite aumentar esas r.p.m. de ahí la pregunta.

Puede que haya varios algos. Yo voy a hablar de uno que lo es con toda seguridad. Es la "cavitación" (que no tiene nada que ver con Cavite). Cuando los álabes de una turbina (o de una bomba centrífuga) giran a alta velocidad, se forman burbujas de aire en el flujo, que dañan la superficie de los álabes (la erosionan), haciéndoles perder eficiencia, al principio, y destruyéndoles, en un corto plazo de tiempo.

Además de dañar la superficie de los álabes, provocan un golpeteo en el giro, e incluso pueden dañar el eje o sus cojinetes.

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05 Ene 2011 19:40
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
'

Amigo Amenofis


Gracias, ya vamos sabiendo algo.


Pero era de suponer que "algo" impide que puedan ir a más r.p.m. o a lo peor son varias las razones, por eso en toda la Historia de la hélice no se ha podido darle más r.p.m.


Un abrazo.
.

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05 Ene 2011 20:29
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Cuando el flujo pasa de laminar a turbulento se pierde la eficacia de un perfil aerodinámico. Las revoluciones indican la velocidad del extremo de las hélices, y esta tiene un límite de régimen. Es todavía más crítico en aviación.
Por ello también el perfil no es homogéneo, sino que cambia del centro a la periferia.

Ángulo de ataque, perfil, tamaño y revoluciones son factores relacionados entre si y que cuentan en el diseño de la hélice, y no es fácil. Primero se diseñan según un programa de dinámica de fluidos, pero después hay que probarlas.

Esas palas del Pelayo por las figuras humanas adyacentes parecen de diámetro más grande que las de la fragata, pero tiene menos superficie, menos ángulo de ataque y distinto perfil, luego la reacción con el agua bien puede ser mucho menor, de menos potencia, (trabajo en el tiempo).
De hecho, las referencias de potencia de Orfebre lo aseveran. El Bismarck creo recordar tenía 120.000 caballos.

¿Alguien imagina una carga de caballería de 120.000 caballos a la vez? Pues eso daba el Bismarck.

Los watios hora que da un país es su potencia militar también. A partir de 1750 Inglaterra da más watios hora que España y eso explica Trafalgar.

Es otra forma de medirlo, pero más científica.

Un saludo

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05 Ene 2011 20:50
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Aquí os dejo un libro sobre el Pelayo.

https://depositfiles.com/es/files/usf1ozb0q

La mala noticia es que está en ruso.

La buena noticia: ya veréis las fotos y los planos. Hasta las hélices...

Es que esta noche vienen los reyes....

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06 Ene 2011 03:28
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Nada, que no hay manera de descargarlo. En todo caso, me quiero imaginar que el libro al que te refieres es el siguiente:

Imagen



Este libro está escrito por el ruso NV Mityukov con la colaboración del español Alejandro Anca Alamillo.

Los planos del inicio del trabajo y varias de las fotografías las saque precisamente de este libro. Otra manera de acceder al mismo es “pinchar” el siguiente enlace:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/2004_01/index.htm

Estimado almirante, te rogaría me confirmases si hablamos del mismo libro.

Un saludo. Ban-dera

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06 Ene 2011 08:22
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
espaldar escribió:
Cuando el flujo pasa de laminar a turbulento se pierde la eficacia de un perfil aerodinámico.

Efectivamente, esta es la otra causa principal que limita la velocidad. Además, cuando las turbulencias son muy grandes, la hélice puede, incluso, trabajar en vacío, sin ningún efecto impulsor.

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06 Ene 2011 10:06
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Le puedo confirmar estimado Cervera que es el mismo libro. Las fotos son maravillosas y hablan por sí solas a pesar del texto en ruso.

Gracias espaldar por el enlace.

Un abrazo

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06 Ene 2011 11:00
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
'

El señor NV Mityukov, está registrado en este foro, solo que como dejó de participar se cayó por la borda.


Él mismo te autotitula Doctor, pero en compañía de Anca, me suena más a alumno y poco avanzado.


El año nuevo no me ha cambiado, hay cosas y cosas, pero hay cosas que no soporto. Ir por el mundo de "perdona vidas" siempre me han causado repudio.


Es que soy muy malo.


Un abrazo.






Amigo Amenofis, precisamente a ese punto llegué yo, pensar que a altas revoluciones la hélice causaría un vacío, que la dejaría inactiva para su trabajo. Es precisamente el sistema de avance de ese torpedo-misil ruso, que al tener cavitación crea un vacío con su burbuja de aire, el cual se aprovecha para aumentar el cohete impulsor, por ello llega a alcanzar los 200 nudos por hora. A mayor velocidad de cavitación mayor burbuja de aire y esto le da cada vez más velocidad.


Un abrazo.
.

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06 Ene 2011 11:24
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Ese torpedo tan rápido, de hipercavitación, se cita en el foro en este enlace

viewtopic.php?f=82&t=2344

En la red hay bastantes cosas sobre este asunto.

un saludo

Antonio

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06 Ene 2011 11:45
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Se me ocurre una posible explicación a la utilización de este fenómeno en la propulsión de torpedos.

Un torpedo puede beneficiarse del efecto de la cavitación, porque su propulsión va a funcionar sólo durante un período muy corto de tiempo.

La turbina de un buque es un caso diferente, porque la cavitación daña los álabes con el tiempo, y desequilibra los ejes. Y esto, aun cuando los álabes estén fabricados en un material muy resistente a este efecto, como podría ser el Titanio.

Pero es un tema interesante, que espero poder aclarar en unos días con el Contralmirante O´Dogherty, que realizó diseños de turbinas interesantes para la propulsión naval hace años.

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06 Ene 2011 12:33
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Espaldar, una magnífica descarga la de ese libro; extraordinario documento. Ya Cervera nos anticipó mucho del mismo.

Por la comparación respecto a las hélices, no podía faltar las del Titanic:
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06 Ene 2011 13:27
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
En el caso de propulsión por cohete, la cavitación que se produce detrás del torpedo o a la sombra del torpedo (a sotatorpedo) no afecta a la impulsión por cohete, que se basa en acción y reacción newtoniana exactamente igual a cualquier cohete, que no necesita atmósfera.

Sin embargo una hélice necesita apoyarse y si el medio en el que se apoya "flojea", la hélice pierde fuerza. Pero además gran parte del trabajo de la máquina se pierde en las turbulencias del medio creadas.

Esas hélices ¿pican hielo estimado Bemaro?

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06 Ene 2011 15:22
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Casi, casi, y con ese timón los revuelve....!!!!!

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06 Ene 2011 17:56
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Las hélices constituyen un tema muy especializado dentro de la técnica constructiva de un barco. Yo casi diría que es un tema permanente de investigación y aplicación a cada caso y muchos los parámetros que se tocan: diámetro, ángulo de inclinación de las palas, numero de palas, materiales constructivos, geometría, superficie de contacto, velocidades angulares, características del fluido desplazado, tipo de máquina y potencia motriz, acoplamientos paralelos, hélices-timón giroscópicas y un largo etc. En suma un mundillo peculiar dentro de la ingeniería.

No hace mucho hablaba yo con un colega, pero este de especialidad naval, respecto a este tema, y me comentaba del invento de un español aplicado a la geometría de las hélices en que haciendo una pequeña protuberancia en los extremos de la pala, reducía en gran manera la cavitación y otras ventajas que no recuerdo y de las que procuraré tomar mejor información la próxima vez. El hecho es que este invento, como siempre (y no sé si también su inventor), pasaron a pertenecer a empresas extranjeras.

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06 Ene 2011 19:28
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Citar:
El señor NV Mityukov, está registrado en este foro, solo que como dejó de participar se cayó por la borda.


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Es que soy muy malo.



Mi Muy Estimado Sr. Intendente General, o amigo Ensenada como prefieras.

Estoy un poco lerdo esta mañana, así que no entiendo la maldad, pero por favor si lo tienes a bien y lo consideráis procedente, ¿podrias explicar quién es el perdona vidas, el maestro, el alumno, etc.? ¿El ruso? ¿El Español? ¿los dos? ¿Tanto monta, monta tanto?

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07 Ene 2011 14:00
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
'

Amigo Jorgilri


En la vida mi persona tiene y considera una serie de valores, el faltar a ellos, independientemente de la persona y su trabajo, la valoro como a tal persona.


Tengo una mente cuadriculada (por deformación de mi trabajo) cuando algo o alguien se sale de la casilla correspondiente me salta la alarma, a lo que se añade que por desgracia, tengo la mala costumbre de pensar, analizar y tomar la decisión, que bajo mi punto de vista corresponde en el momento y el espacio. ¿Quizás me equivoque? pero lo que nunca hago es equivocarme a mi mismo.


El Doctor se registró, me envío una serie de sus dibujos de buques españoles, que me pareció bien pero al poco tiempo dejó de entrar, dejé pasar el tiempo que marcan las normas sin hacer mensajes y se cayó por la borda.


En el caso del "otro" es por una mala jugada que le gastó a uno de mis maestros, (cuando éste ya había fallecido) la cual a mi entender se sale de las normas de la buena educación, respeto y modales. A partir de ese instante tomé la decisión de no comprar ninguno de sus libros aunque fueran de oro. Pasando a ser considerado un vivales de esto y como de esos ya hay por todas partes, por los menos de los míos no se lleva ni un céntimo.


No puedo extenderme más, pero si en algo consideras mis palabras, si te contara lo ocurrido pensarías igual que yo. Pues te considero persona.


Un abrazo.
.


PD: El tratamiento, no va alterar mi forma respecto a tí ni a nadie.
.

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07 Ene 2011 18:09
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Yo pensaba, de hecho creí entender, que el “otro” era Juan Luís Coello, no Alejandro Anca, ¿me equivoco?

Un saludo. Ban-dera

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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
'

Amigo Cervera.


Tienes toda la razón.


Mil perdones a todos y sobre todo a Anca Alamillo.


Los años no perdonan, en fin, mil disculpas.


Gracias por el aviso.


Un abrazo.
.

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07 Ene 2011 20:34
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Leo con interés (pues todo lo que se refiere a motor, impulso, hélices, etc. es lo que más me gusta) todo lo escrito en el foro desde que me "perdí en la selva" hasta que he vuelto a la civilización. La verdad, no estoy en condiciones de pedir, porque yo misma quisiera encontrar el tiempo necesario para colgar en el foro todos los proyectos que tengo iniciados y no terminados. Pero recuerdo que Sotacómitre (por ejemplo) colgó una lección sobre la estiba de los barcos, la carga y todo eso... Estoy segura de que tenemos algún especialista en máquinas, propulsión... algún ingeniero naval por ahí? Alguien que tenga ganas y tiempo para ordenar todo lo que ya se ha dicho, que a mi personalmente, me ha ilustrado muchísimo?

Amenofis: una duda me corroe. Cuando dice que los álabes se erosionan en "poco tiempo", de cuánto estamos hablando? Se refiere al caso de que se sometiera a las hélices a un impulso excesivo para su conformación, entiendo, no? Eso es lo que quiere decir Espaldar (feliz año, doc!) cuando hace la comparación con la minipimer, verdad? Es entonces cuando el barco "parecería una coctelera", como dice nuestro querido Ensenada, no es así? Y otra: en caso de que se haya erosionado la hélice (pongamos por tiempo o por mala praxis), cual es el remedio? Me imagino que cambiar los álabes o las hélices, no?

Perdón por toda la ignorancia que acumulo, pero es que además me tengo que "desbrozar" un poco de haber estado tan alejada de la civilización. Y gracias por adelantado.

Un abrazo

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10 Ene 2011 20:11
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Beatriz de Palacios escribió:
Amenofis: una duda me corroe. Cuando dice que los álabes se erosionan en "poco tiempo", de cuánto estamos hablando?

Depende del tipo fluido (aquí, agua salada) y su presión, del material de los álabes y su grado de acabado, y de la intensidad de la turbulencia (relacionada con la velocidad lineal de la superficie del álabe). En algunas bombas centrífugas (el fenómeno es idéntico en este tipo de bombas y en las hélices), los efectos de la cavitación se pueden observar después de unas 10 horas de funcionamiento en las condiciones citadas. En otros casos, tras cientos de horas.

Aunque desconozco cómo se emplea la hipercavitación en los torpedos, supongo que su funcionamiento durante unos minutos es un tiempo muy corto para que los efectos negativos se presenten.

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11 Ene 2011 16:29
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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Mi estimado Amenofis: Pues como siempre, clarísima explicación. Y como siempre, mil gracias.

Un saludo

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Nota Re: Acorazado Pelayo. El Rey Solitario.
Amenofis escribió:
Aunque desconozco cómo se emplea la hipercavitación en los torpedos

En realidad se asimila el fenómeno de la cavitación a lo generado en estos torpedos pero la vaporización del líquido no se produce por el giro a gran velocidad de unas aspas y si a la impulsión cohete empleada.

un saludo

Antonio

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11 Ene 2011 19:03
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com