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Fecha actual 17 Jun 2025 17:35
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Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Autor |
Mensaje |
Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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Escribe el Almirante:
"A esto hay que añadir, que por los enfrentamientos en las Lomas de San Juan, un 15% de las dotaciones estaban en los hospitales, por lo que si hubieran tenido que atender las dos bandas, no hubieran habido suficientes hombres, en cambio la maniobra de Cervera, de presentar solo una banda, permitió el que ésta al menos estuviera muy bien servida por las dotaciones, lo que consiguió, que a pesar de los fallos de los casquillos, al haber más dotación se pudiera realizar un fuego bastante nutrido. Una cosa es escribir y otra es ponerse en la piel de quien estaba allí."
Respuesta:
Disculpeme señor, la decisión de desembarcar tripulación y que combatieran en apoyo al ejército fue decisión de D. Pascual Cervera.
Escribe el Almirante:
"Entremos ahora en la cuestión de los protecciones o blindajes; efectivamente los Vizcaya, solo llevaban la protección mencionada por ti y que era suficiente, como para expeler un proyectil de 33 centímetros, como de hecho sucedió, hasta aquí de acuerdo; pero lo malo y por eso se pegaron fuego, era que el resto de las superestructuras incluidas las protecciones de la artillería ligera, eran totalmente inexistentes, por eso y a las primeras de cambio, saltó por lo aires la tubería de presión de Infanta María Teresa, que a parte del incendio que produjo, le bajó la velocidad a menos de 10 nudos, lo que nos lleva a la conclusión, que aun siendo la mitad de la protección, de +la que llevaba el Colón, al ser casi por completo todo el casco y la superestructura, resistió mucho mejor los golpes propinados por los yanquis."
Respuesta:
No pongo en duda lo de los blindajes. Más arriba señalo que los cruceros no son enemigos para los acorazados. Discuto la forma en que D. Pascual Cervera los enfrento.
Escribe Mariolugo:
"En cuanto al Restormel, diga lo que diga Rodríguez GOnzález, si Cervera saca un barco o dos para protegerlo, los americanos le disparan al Restormel y este arde como una antorcha. Punto.
La pregunta que te hago es: si Cervera se mete en La Habana y los yankis atacan Puerto Rico, cuanto tardaria el gobierno y la opinión pública en exigirle a Cervera una batalla naval? No habria averías yanquis, el gobierno español y general Blanco estarían encima de Cervera. Entonces, probablemente, fuera cual fuera el dispositivo táctico de Cervera, se le estaría criticando por no haberlo hecho mejor (pues la escuadra estaria igualmente destruida). Porque a mi vuestra opinion me recuerda precisamente a la decimononica de exigir sacrificios y trafalgares a la marina, y que si agresividad y comparaciones con otros.
Y para Cervera, Santiago sólo era estación de paso. Según su telegrama del 19 de mayo no había carbón suficiente. Si no es cierto, por qué el Colón disminuyó de golpe su velocidad el 3 de julio?"
Respuesta:
Me quiero imaginar que lo de "los americanos lo disparan y este arde como una antorcha", es una suposición exclusivamente suya. Porque poniendonos a "imaginar", ¿y si los cruceros auxiliares Yankys se dan cuenta que alguno de los nuestros comienza a salir por la bocana y salen corriendo?. Quiero creer, en justa correspondencia, que admitirá como valida esta suposición. Ese no es el problema, el problema es que viendo que llegaba el Restormel, nos quedamos de brazos cruzados, ni siquiera lo intentamos. A la siguiente pregunta respondo con lo que anteriormente escribí ¿cuanto tiempo admitirían el gobierno y la opinión publica USA que Sampson se quedara esperando?. El dispositivo de salida fue lo que fue, "no coment" y a lo de los sacrificios creo haber contestado arriba. Lo del carbón, ya me remití arriba a las memorias del Teniente de Navío de 1ª clase Muller y Tejeiro, segundo comandante del puerto, en las que aseguraba que en Santiago habría 2.300 toneladas de "Cardiff" y 1.200 de calidad inferior. Quisiera que como mínimo se den a estas afirmaciomes el mismo o parecido credito que se dan a las memorias de D. Pascual Cervera. El Colón disminuyo de golpe su velocidad, lo desconozco. He leido que se le acabo el buen carbón, pero esto entraría en contradicción con lo que dice el segundo comandante de Santiago. Pregunto, ¿es posible que no hubiera tripulación suficiente?, ¿no desembarco D. Pascual Cervera tripulantes?, si como el Almirante afirma arriba, no se habrían podido disparar todas las piezas por falta de hombres ¿porque la falta de hombres no hubiera sido la causa de la parada del Colón?, añadido a enfermedades, mala nutrición etc etc. Supongo que aceptaras la explicación, lo mismo que yo atiendo la del Almirante.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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11 Dic 2007 23:59 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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Escribe Mariolugo:
"Se habla de aprovechar la debilidad del enemigo y de sobreestimarlo, y creo que ustedes subestiman en demasia a aquel enemigo. no porque fuera el mejor, sino porque aquella Escuadra de Instrucción daba pena, y necesitaba entrar en dique antes de entrar en campaña."
Respuesta:
En ningún momento he subestimado la fuerza de la Navy. Pienso que el que subestimo sus propias fuerzas fue D. Pascual Cervera. Que la Escuadra de Instrucción era una pena, supongo que es un pensamiento suyo. Bajo mi punto de vista, los barcos de Cervera eran excelentes, pese a los problemas de artillería, limpieza de fondos etc etc, cosa que por otra parte, no era patrimonio exclusivo de la Armada Española.
Escribe Mariolugo:
"Sigo esperando que critiquen a Manterola por no salir a atacar Key West sólo porque sus barcos no podían navegar o lo hacian a poca velocidad."
Respuesta:
A lo mejor Manterola, si hubiese dispuesto de los barcos de Cervera, hubiera llegado a New YorK, ¿porque no?. Perdoneme, los barcos de Manterola no eran unidades de combate, digamos que eran unidades de policía o vigilancia. Aún así esos barcos si salierón y se enfrentaron con unidades más númerosas y armadas. Ninguna de esas unidades fue hundida por los Yankys.
Mariolugo escribe:
"Se ha hablado de ejemplos en Manzanillo o Cárdenas, donde resisten desde el interior de bahías; de Lomas de San Juan o El Caney, donde se resiste desde trincheras, y no puede romper el asedio de Santiago. Ninguna es agresiva ni ofensiva, sólo defensiva."
Respuesta:
Naturalmente que eran defensivas. Esas unidades españolas no podian compararse con lo que el Yanky las enfrentaba. Pero aun así, nadie dijo ni "mu", salieron, combatierón de maravilla y pusieron la cara roja a la Navy. Esas pequeñas unidades demostraron mucho. Quizas alguien tendría que haber tomado nota.
Marolugo escribe:
" Se ha hablado de defender Santiago con la artillería de los buques (que sigue con los cierres mal y con poca munición, esto sigue igual aunque la desembarquen) y con los dos mil marineros, cuando ocho mil de Escario sólo aguantaron del 4 al 16 de julio antes de rendirse la plaza. 2.000 marineros , 6 piezas de 28 cm , 30 de 14 practicamente inutiles y 10 de 152 mm iban a hacer mucho, sin moral y con la población sin comida (en mayo escaseaban los productos de primera necesidad).
Ni agresividad, ni hacerlo mejor. Lo único que podrían haber hecho es salpicar con más sangre española al enemigo.
Porque pensáis ¿cuánto podrían aguantar los yankis? Pregunta incorrecta, es cuanto podrian aguantar infraalimentados, afectados por las enfermedades, con un sentimiento de abandono general, los españoles. Algunos respondieron con la rabia, con desesperación, actos de valor si queréis, rayando con la locura."
Respuesta:
Lo de los cierres y la munición malos, ya he contestado anteriormente. No he leido en ningún sitio nada de 2.000 marineros. El jefe del Estado Mayor de la Escuadra D. Joaquín Bustamante mandaba los trozos de desembarco de los cruceros españoles, menos de 500 hombres. La columna del Coronel Escario la componian 5 batallones, una Cia de Ingenieros, 3 Cia,s de guerrilleros, una de transporte a lomo y algunos sanitarios junto con dos piezas de montaña, totalizando 3.752 hombres. Cuando tenga usted tiempo, le ruego me informe cual son sus fuentes. La agresividad es una de las cualidades innatas que deben adornar a un buen militar.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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12 Dic 2007 00:34 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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Escribe el Almirante:
"Como contrapartida, en tu escrito, afirmas que los acorazados americanos, si que llevaban más protección en las fajas, pero dejas entrever que era nula en las superestructuras, lo que no es cierto, ya que como a tales acorazados en ningún lugar de los buques, se tenia menos de 5 centímetros de espesor del blindaje, por eso nuestra artillería de tiro rápido, que sí que impacto e incluso hizo más blancos que los americanos en los nuestros, no se consiguiera el hacerles el menor daño, de ahí la diferencia de bajas y del resultado del combate."
Respuesta:
Si he dejado entrever eso, lo siento, no era mi intención. No dudo de la protección de los acorazados, pero los cruceros Yankys disponian de menor protección que el Colón y no mucho más que la de los Vizcaya.
Escribe el Almirante:
Y ahora entremos en el capítulo de la artillería, que me dices que estoy equivocado, pues me remito a una obra escrita por un capitán de artillería y en el año de 1899, por lo que para mi, es una persona autorizada para hablar de ese tema, más que cualquier historiador, por muy catedrático que sea de Historia y que dicho sea de paso, dé ciertas distancias, que en nada se ajustan a la realidad.
"Por ejemplo, los dos cañones de la Socapa de 16 centímetros, González Hontoria oficialmente tenían un alcance de unos 8.000 metros, pero con el tiro tenso, solo eran efectivos entre los 800 y 1.200 metros, por eso los yanquis nunca se pusieron a su alcance y si tiraban para dar a su mayor alcance, o sea con tiro por el segundo sector o tiro curvo, es como si le cayeran peladillas, en caso de acertar. Aún así la escuadra americana, nunca se acercó a menos de 5.000 metros, lo que precisamente contribuyó a que la escuadra enemiga, pudiera mantener esa corta distancia y taponar prácticamente a la española."
Respuesta:
Creo que ha habido un malentendido. Me referia a la artillería de 28 cm de los barcos españoles. Nunca he hablado de las defensas de Santiago.
Escribe el Almirante:
" De haber tenido como en La Habana, los dos cañones de 30,5 centímetros Ordóñez, de la batería de Santa Clara y otros dos del mismo calibre de Krupp de la obra nº 2 sobre la costa de barlovento, obligó al almirante Sampson a mantener a sus buques como mínimo a 20.000 metros de distancia de la bocana del puerto, ya que si un proyectil de estos, daba en el blanco a su máximo alcance, podía perfectamente el dejar fuera de combate a un acorazado, pero esos cañones no estaban en Santiago."
Respuesta:
Perfectas defensas para haber realizado amparados por ellas descubiertas, salidas nocturnas, ataque con torpedos.........La Escuadra no tendría que haber combatido en fila india.
Respecto a lo que el Almirante escribe a continuación sobre las distancias y los impactos, nada que objetar.
El Almirante escribe:
"Entre otras cuestiones planteadas por el autor, viene a hacer tres preguntas; por que se le dio el mando a Cervera; por que se envió la escuadra a las Antillas y porque no se previó por el Gobierno un sistema de apoyo a esa fuerza expedicionaria.
A la primera, llega a la conclusión de que Cervera era el único contralmirante capacitado para operar con cruceros de combate, en condiciones nada fáciles para llevar a acabo su misión.
A la segunda: no le encuentra explicación, ya que la escuadra era infinitamente más inferior a la enemiga, tanto en numero como en tipo de buques, por lo que era inevitable el fin que tuvieron, mandara quién mandara la división, además de enviar al Colón, que solo hacía que aumentar el número de buques, pero que no estaba de ninguna forma preparado, para poder ayudar a sus compañeros, pues poco podía hacer sin su artillería principal. Por lo que expresa el pesar, que se debió de sentir en los mandos de la escuadra, ante la impotencia de tal medida, a parte de dejar totalmente desguarnecida las costas de España.
A la tercera: Explica, que si descabellada fue la segunda, la tercera fue la sentencia de muerte, por lo que como no se le escapaba a nadie con unos mínimos conocimientos sobre la materia, estaba sentenciada antes de salir."
Respuesta:
A la primera: No estoy de acuerdo. Sin negar los conocimientos que de los cruceros tenía D. Pascual Cervera, dicha afirmación es una opinión particular del autor. Me resulta francamente difícil de creer, que la Armada Española careciera de mandos perfectamente cualificados para realizar dicha misión. En 1942 previamente a la batalla de Midway, el Almirante Chester Nimitz nombro al Contralmirante Raymond A. Spruance como comandante de la 16 FE (fuerza expedicionaria), Spruance nunca había mandado una fuerza de portaaviones. Sin embargo tenía "una extraordinaria flexibilidad, una inteligencia capaz de adaptarse y un juicio incisivo pero equilibrado" (palabras de Nimitz). Spruance fue el verdadero protagonista de la batalla, el dio la victoria a los Yankys.
A la segunda: Si, la escuadra era inferior, tanto en calidad como en cantidad. Repito, discuto su utilización. ¿Dejar desgurnecidas las costas españolas?, y que, si no nos podíamos enfrentar a ellos en Cuba, que posibilidades teniamos en aguas españolas?. ¿Abandonamos Cuba, Puerto Rico y Filipinas sin pegar un tiro?, ¿y si despues vienen a por Canarias, que?.
A la tercera: Yo creo que si hubo apoyo, otra cosa es que no se aprovechara como Dios manda (ver más abajo).
El Almirante escribe:
"A lo que añade; que mientras los americanos compraron la pequeña cantidad de 67 buques de apoyo en los países europeos, la mayoría de ellos o bien grandes yates, que fueron armados y número no inferior de carboneros, sin que nadie le pusiera la menos pega ni menos aún se le negara nada. A España se le negó todo, por lo que una vez más quedó demostrado, que como venía siendo costumbre desde cuatro siglos antes, nadie le presto la menor atención a la demanda del Gobierno, por lo que quedó sola ante todo y todos."
Respuesta:
De un documento que cuando quieras te paso Almirante: "Solo la Compañia Trasatlántica puso a disposición de la Armada 53 barcos propios y 43 fletados a otras navieras. Utilizados como transportes de personal y pertrechos, transportes de carbón, cruceros auxiliares etc etc. La red de agentes y consignatarios de que disponía fueron capaces de mover un ejercito expedicionario de más de 240.000 hombres (solo a las Antillas, ya no hablo de Filipinas) cosa insolita en la historia de la navegación y más tratándose de una Cia civil.
Repito, solo la "Trasatlántica". Creo que las cosas no eran tan negras.
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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12 Dic 2007 01:27 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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Escribe el Almirante:
"Esto, como se comprenderá es un pedacito de sus cinco volúmenes, que componen la obra, pero sería muy largo el trascribirla, así que espero que haya suficiente material para estudiar y analizar, no solo dar una versión particular de los hechos, sin base firme en las circunstancias vividas, por esas tripulaciones, que al igual que su jefe, ya que hay que recordar, que se le invitó a introducirse en el puente acorazado, protegido por acero de 25 centímetros de espesor, para su entrada al combate y contestó, que como a tal ser humano igual que los que iban a perder la vida, él no tenía por que esconderse, por lo que solo y como dice su lápida en el Panteón de Marinos Ilustres, simplemente fue –Esclavo fiel del deber. Modelo de abnegación, caballerosidad- esto es parte de su epitafio."
Respuesta:
Estimado Almirante, lo expresado por mi persona es una opinión particular, naturalmente, pero basada en textos historicos que he tenido el placer de leer. Ojeando esos textos, me he formado una opinión particular del mando que ejercio D. Pascual Cervera, repito, una opinión particular, como la de muchos más.
La posición del Almirante D. Pascual Cervera cuando salio de la bocana, enfilando directamente su barco contra el enemigo, es uno de los hechos de armas que más me han conmovido en mi vida. Su valor y su abnegación en esos momentos es digna de admiración. Su caballerosidad fue ensalzada por sus enemigos.
Mi avatar es un retrato del Almirante, mi mombre también.
D. Pascual Cervera es uno de los grandes marinos de nuestra historia.
Solo que creo que en aquella desafortunada campaña, no estubo a la altura, solo al final lo consiguio.
Descansen en paz todos ellos.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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12 Dic 2007 01:44 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Estimado Cervera
Voy a tratar de contestar a todas tus preguntas. Pero para no hacerlo tan largo, solo contesto, no añado lo por ti escrito, ya que está en el tema.
Sobre el libro y como indica su nombre, no es tal cual un libro, es la colección de documentos, que no es otra cosa que las cartas que se cruzaron entre Cervera y cualquiera de sus mando, incluido el ministro, al que pone al día de la situación de los buques, materiales y personal. Así que te recomiendo que lo leas, ya que cualquier obra que se precie, lo tiene en su bibliografía, pues es el pilar que soporta cualquier entendimiento sobre el tema, sin él el edificio se cae.
Sobre abortar la salida: Tu comentario es un eufemismo, pues la solución no pasaba por que las marinería se quedara a perder las Lomas de San Juan, ya que las bajas no se hubieran ahorrado, es más igualmente se hubieran multiplicado. El fallo no era de él ni de sus hombres, como muy bien quedó demostrado, ya que casi 48 horas después de haber salido la escuadra, Santiago cayó en manos yanquis.
Lo malo es que el ejército, al estar dislocado en fuertes y blocados, no se podían prestar apoyo en conjunto contra el ataque frontal de los yanquis y esa fatal distribución, fue la que ocasionó el que fuera rendida tan fácilmente la isla. En cuanto al consejo de guerra, no se libró de él, pues lo paso como cualquier mando que pierde una unidad naval en España, desde tiempos inmemoriales, por lo tanto su decisión de salir o quedarse, no le evitaba el consejo de guerra, pero así por lo menos dejó muy alto el pabellón de España, cosa que no hubiera sido igual, dejando apresar sus buques en el fondeadero de Santiago.
Y si no ves nada deshonroso, en hundir una escuadra ya rendida. Eso si que es un acto de piratería y de falta de honor, a todas luces, pero cada uno ve la Historia a su manera.
Volvemos a las andadas. ¿Por qué se le dio el mando a él y no a otro?, pues porque sencillamente él era el mejor, tanto en conocimientos como en práctica, precisamente, por que sabia con lo que se enfrentaba, era la causa de su supuesto pesimismo, pero aun así el no se negó a tomar el mando. Don Fernando Villamil, efectivamente era un valiente y entendido en la materia, pero de destructores y unidades ligeras, y por la diferencia de poder naval con el que se enfrentó, esa fue la causa que le llevo a una muerte honrosa, pero por desgracia para él y para España, se perdió su persona. Sobre lo de hundir la escuadra, ya que contestado.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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12 Dic 2007 18:29 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Repetimos, de noche o de día: creo que ha quedado claro, que de noche era imposible. ¿Y si se intenta de noche y el primer buque de la escuadra se queda encallado, impidiendo el paso a los demás? , ¿entonces que estaríamos diciendo de él? ¡Que fue un incompetente!. Y el honor y el buen nombre de España, se mantuvo incólume gracias a la decisión de salir, a pesar de tener tan claro lo que iba a suceder. Por lo tanto más no se le puede pedir. Lo que me hace pensar, que lo hiciera como lo hiciera, la critica sería la misma.
Efectivamente, y queda demostrado, pero no estaban en La Habana, sino en Santiago de Cuba, con dos cañones de defensa de costa de 16 centímetros. Contra esto no creo que haya más solución. Por supuesto que la decisión de desembarcar a la marinería a defender las Lomas de San Juan fue de Cervera, pero a petición de Blanco y la prueba de que eran necesarias, ya queda dicho. Así que si fue una decisión suya, ya que como jefe de la escuadra, sus hombres solo cumplían órdenes de él, pero no se pudo negar, para esperar una oportunidad mejor para salir de la ratonera de Santiago. ¡No salió bien!, ¿pero quién le puede echar la culpa a él?.
La forma en que se enfrentó; no había otra, es así de complicado. Se podrán dar mil y una versión, pero lo que es, es y además es imposible lo contrario. Pues volvamos a recordar, que no había ninguna defensa de costa, que pudiera alejar al enemigo.
Mencionas, que los cruceros americanos, iban menos protegidos que el Colón, la única diferencia en esto, es que la del español era completa y la del Brooklyn, era parcial, así como la del New York, pero el grosor era el mismo, pero a eso hay que añadir, que las torres del americano estaban protegidas por 203 m/m de acero y que llevaba ocho cañones de 203 m/m del primero, y el segundo, con seis cañones de 203 m/m y 177,8 m/m de protección en las torres, mientras que el nuestro no disponía de la artillería principal, que de haberla llevado otro gallo le hubiera cantado.
Pero nuestro cruceros no se enfrentaron a cruceros, baste recordar, que la flota enemiga su principal poder consistía en los cuatro acorazados, así que me sobra el dar explicaciones, ya que reconoces, que los cruceros no eran enemigos de los acorazados y eso que el Massachussets, gemelo del Indiana y Oregon, esa misma noche anterior, había abandonado su posición para ir a carbonear a Cayo Hueso, que si no hubieran sido cinco.
Ya queda dicho, que fue el ministro de Marina, el que lo eligió, si los había de más preparados, ¿por qué no eligió a otro?. En cuanto a aportar ejemplos de extranjeros, los hay en nuestra historia y por centenares, así que cada uno cargue con su parte de la Historia, que puedo asegurar, que a eso no nos ganan ni aunque sigan de primera potencia los próximos 500 años.
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Sorpresa y Concentración.
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12 Dic 2007 18:32 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Discutir la utilización de la escuadra, ya raya en lo más que dicho y no había otra. La diferencia de combatir en casa, a hacerlo a 3.000 millas de distancia de tus bases, creo que queda suficientemente claro el por que, así nos fue a nosotros y así les fue a los americanos. A parte de tener los suministros cerca y el apoyo suficiente, que le faltó por completo en las Antillas, fíjate en la diferencia, ya que incluso en nuestras aguas, los destructores si hubieran podido hacer alguna de las suyas, al conocer puertos y costas, bajíos y arrecifes, en fin la ventaja de combatir en casa, de hecho al término de la guerra, amenazaron con venir a bombardear nuestras costas, pero no lo hicieron y eso que ya teníamos cuatro cruceros menos.
Al tercer punto, en el que se hace mención del apoyo de la compañía Trasatlántica, eso es cierto, pero fue antes de la declaración de guerra, una vez declarada solo hubieron un par de marinos civiles, que con sus buques consiguieron el forzar el bloqueo americano y a uno de ellos, que lo realizó en varias ocasiones, don Manuel Deschamps y Martínez, está enterrado, a pesar de no ser militar, en el Panteón de Marinos Ilustres, así que queda claro, que al principio si que hubieron medios, pero en los momentos reales de la guerra, la ayuda fue casi nula, y precisamente aquellos pocos, que se salvaron del deshonor, hoy están reconocidos por sus méritos y sus restos en lugar sagrado. Así que no hubieron tantos y las cosas si que estaban bastante negras, sino a los hechos me remito. Y no estoy tan desencaminado o desrumbado.
En tu último punto estamos totalmente de acuerdo, pues de ser lo contrario y España contar con los mismos medios, (no digo “más”) sino los mismos, sencillamente hubiera pasado lo que ocurrió unos veinte años antes, que como España en la isla mantenía a dos de sus seis fragatas acorazadas y los americanos no tenían ninguna, pues se callaron y dieron por buena la presa de la corbeta Tornado, por parte de los españoles, espina clavada, que en un país orgulloso de si mismo (todo lo contrario que los españoles), se puso manos a la obra y sin mirar gastos, despropósitos y demás cuestiones, consiguieron tener una flota muy superior pasado ese tiempo, mientras que los Gobernantes españoles, seguían como siempre discutiendo que hacer con los “militares” y que ¿para que una gran Armada?, si con solo unos patrulleros y poco más, como cruceros con 550 toneladas, con cañones de bronce y avancarga, les sobraba para luchar contra arcos y flechas.
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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
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12 Dic 2007 18:38 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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La Historia tiene el problema, de que no se puede hablar nunca de un momento concreto, pues siempre hay un antecedente, que directa o indirectamente confluye en el devenir de ella, y lo que antes era blanco ahora (o en ese momento) es negro. Todo esto deja claro, que las opiniones son como los colores, á cada uno le gusta uno diferente, pero por las circunstancias, el momento y lo disponible, pasó lo que pasó y no había otra, pues estoy seguro, que de haberla habido Cervera la hubiera utilizado, ya que precisamente no era ningún dejado y menos aún un incompetente, ya que falto de valor tu mismo lo reconoces, que lo tenía y no poco.
¡Imaginación!, en la guerra naval, cabe poca, ya que dependiendo de los medios, se puede hacer una cosa u otra, ha habido ocasiones, en que la sorpresa ha proporcionado un grato resultado, en otras el tiro ha salido por la culata, ha habido ocasiones, en que con menos número de buques, se han conseguido victorias, pero han sido las menos, ha habido grandes expediciones, muy bien preparadas y calculadas, pero se han ido al traste, en otras un buque solo, ha podido con varios, pero también son contadas, ha habido combates de uno contra uno y ahí si que ha mandado más, la tenacidad y el empeño, para conseguir la victoria, hemos sido de los pocos, que con fragatas hemos vencido a navíos, pero contadas veces, pero todas estas victorias o derrotas, fueron antes de existiera el autentico cañón, cuando aún se podía apresar a un buque, lanzándose sobre él a la máxima velocidad y también, que con unas lanchas cañoneras, se pusiera en fuga a navíos perfectamente pertrechados.
Pero a partir del nacimiento de la verdadera artillería, me refiero a esa rayada y de retrocarga, las cosas no han podido ser iguales, ya que cada vez las distancias de combate eran mayores, por lo que el valor personal de un hombres o de una dotación, pasaron a mejor vida, pues lo que mandaba, era el tener una buena visión del enemigo, igual o mejor telemetría, con unas tablas de tiro excelentes, unos artilleros preparados y unos cañones que disparan, más grandes proyectiles y más lejos, para intentar conseguir blanco y hundir al enemigo.
A partir de aquí, el hombre pasó a segundo término, de hecho en las dotaciones, ya ni siquiera se llevaba el famoso cuchillo de a bordo, para simplemente poder cortar un cabo, liberando así a un compañero o cualquier objeto, que de no darle la salida que pedía, podía poner en riesgo la vida de muchos, por que estos ya se fabricaban de acero y poco podía hacer el cuchillo, y la fuerza del hombre, para liberar algo que era vital incluso para la seguridad del buque, por todo ello, las cosas han cambiado mucho y a veces, nos cuesta y no poco, el ponernos en el momento y en la época, ya que nuestra visión de las cosas es muy distinta a como se veían antes.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
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12 Dic 2007 18:39 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Sólo como ejemplo primordial de algo, que echo a faltar y muy mucho, es el oír de vez en cuando la palabra –Honor-, pues si ya la de –España- es rara, la anterior ni se sabe su significado, por eso el decir que don Pascual Cervera y Topete, dejó lo más alto que pudo, dentro de sus limitadas posibilidades el Honor de España, ya para muchos suena menos, que un villancico, que solo lo hace en estas fechas.
En cambió si repasamos la Historia Naval, ¿cuántos murieron por esas dos palabras a lo largo de la Historia?, no quisiera exagerar, pero por mis cortos conocimientos sobre el tema, puedo asegurar que millones de españoles lo hicieron y a mucho orgullo, pero eso hoy no se comprende, incluso se tacha de patrioterismo, por no decir que es exclusiva de una parte del arco político, ya que hoy privan otras cuestiones, que nos son más cercanas, pero a mi corto entender, no hay nada más cercano, que la seguridad de todo un país, pueblo o nación, pues si por ellos no fuera, esto hoy no existiría.
Podríamos seguir hablando del tema, pero lo que es irracional, es poner en duda la veracidad de los hechos y que en cada momento, y como siempre, quién paga son los que obedecen, pero como esos son “militares”, o sea que no tiene ni padres, ni esposas, ni hijos, en fin que no son de aquí, son algo extraño que están, pero que además nos cuentan mucho dinero el mantenerlos y al final, para que pierdan, pues mejor no tener y así nos repartimos el dinero, que tan mal se emplea con ellos.
Pero ¿cuánto se les echa de menos, cuando realmente se les necesita?, pero para entonces, y como norma, ya es tarde, porque en esta profesión, lo que no está previsto, no hay forma humana de recuperar el tiempo perdido y una vez más en Santiago, como en Filipinas y en Puerto Rico, se repitió la Historia, una Historia que está cargadísima de esos ejemplos, pero precisamente por no conocerla, los que deben de hacer y mandar las cosas, para que los “militares” puedan cumplir fielmente su juramento a la bandera, se encogen de hombros, les echan la culpa, se quedan tan anchos y siguen es sus poltronas, como si nada hubiera ocurrido.
No quiero alargarme, por que ya la sangre me hierve, pues no hay mejor excusa, que decir que don Pascual Cervera y Topete, podía haber hecho más, esa es la salida fácil y la que algunos transmiten, por unos u otros intereses, que allá ellos y sus intereses, pero la Historia es la que es, se ponga como se ponga quien se ponga, todo por no haber puesto, lo que se debía ponerse a sus órdenes, pues incluso, un crucero no llevaba ni su artillería principal. Esta es la muestra más palpable de la dejadez, inoperancia y desinterés, de los que deben de una vez, tomarse las cosas en serio.
Un muy cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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12 Dic 2007 18:45 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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Estimado Almirante:
Solo un par de cosas. Escribes:
"No quiero alargarme, por que ya la sangre me hierve, pues no hay mejor excusa, que decir que don Pascual Cervera y Topete, podía haber hecho más, esa es la salida fácil y la que algunos transmiten, por unos u otros intereses, que allá ellos y sus intereses, pero la Historia es la que es, se ponga como se ponga quien se ponga, todo por no haber puesto, lo que se debía ponerse a sus órdenes, pues incluso, un crucero no llevaba ni su artillería principal. Esta es la muestra más palpable de la dejadez, inoperancia y desinterés, de los que deben de una vez, tomarse las cosas en serio."
Dios me libre de ser motivo de que te "hierva la sangre". No busco ningún tipo de excusas Almirante, que va, lo que busco, lo que razono, lo que imagino, es el porque de todo aquello. La opinión que tengo del modo de actuar de D. Pascual Cervera, no es gratuita, creo humildemente que esta basada en una serie de hechos, que como minímo, y no me negaras, pueden ser sometidos a discusión. Esto es un Forum, en el nos permites volcar nuestras opiniones, y todos y cada uno de nosostros lo hacemos libremente, intentando aportar cuantos más datos mejor, y sobre los datos aportados, discutimos e intercambiamos puntos de vista. Estimado Almirante, la Historia no es la que es, como tu afirmas, la historia la vamos moldeando todos día a día, con nuestros actos y con nuestras opiniones, y es por eso, por que la hacemos nosotros, el porque la historia es tan diferente para unos que para otros. El dejar zanjado un tema con esa expresión, no es, bajo mi punto de vista historia, es defender a capa y espada una opinión particular, perfectamente valida por otra parte, de la Historia que a uno le gusta. A mi particularmente no me mueve ningún "interes oscuro", cuando expreso mis opiniones sobre la forma de actuar de tal o cual persona. Mi único interes en este caso es España y su Armada. Durante años he leído y he buscado todo aquello que se refiere a nuestra Armada y confieso que he tenido buenos y malos momentos, lamentablemente bastantes más de los segundos (San Vicente, Trafalgar, Cavite, Santiago etc etc etc). Mi única intención Almirante es el tratar de llegar a saber el porque de aquellos desastres. En el caso que nos ocupa, el tema es la Escudra de Operaciones de Las Antillas y el mando que de ella ejercio D. Pascual Cervera. No sere yo el que carge sobre los hombros de D. Pascual Cervera la responsabilidad de lo que ocurrio en aquellas fechas. Cuando alguien abra un tema sobre la resposabilidad de la Monarquia Española o sobre la responsabilidad del gobierno de la nación, no te quepa la menor duda de que entrare a saco. Pero repito, el tema es el que es.
En todo caso y visto (por lo menos a mi me lo parece) que el tema levanta ampollas y que los sentimientos de algunos compañeros de buque, se pueden ver afectados, cosa que por otra parte, no es mi intención, doy por zanjado el tema en lo que a mi respecta.
Un afectuoso saludo a toda la tripulación.
Fernando.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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13 Dic 2007 11:53 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Estimado Cervera
Sino recuerdo mal, lo primero que te dije, fue que no te lo tomaras como un ataque personal, y al parecer lo has hecho. Quizás por no descifrar mi forma de escribir, que se que a veces es complicada.
El motivo de escribir, (hierve la sangre) no es una ataque directo a ti, ni muchísimo menos, es precisamente por el tipo de lectura, que tu mismo reconoces haber leído (San Vicente, Trafalgar, Cavite, Santiago, etc. etc.), que eso si que está muy publicado, pero no admite quien lo escribe un razonamiento sobre el tema (todo lo contrario de este foro), por eso cuando hablo de “intereses”, tampoco me estoy refiriendo a ti, sino a ellos, que son los que llevan siglos, tanto los de dentro como los de fuera, mintiendo y pasándonos por las barbas, solo lo que perdimos y de ahí se traduce, esa sempiterna imaginación, de que España nunca ganó nada.
A lo que yo siempre aludo: que nada se le puede robar, a quién nada tiene; luego entonces en algún momento lo ganamos y la historia nos demuestra, que a pesar de combatir contra todos, pues hubo momento, que eran ingleses, franceses, holandeses incluso escoceses, sin quitar a los pobladores norteafricanos y España sola ante todos, y ahora solo hay que mirar el mapa de América y ver en cuantos países, se habla un idioma distinto al nuestro. Lo que viene a demostrar, que tanto no perdimos, y lo que se perdió, es porque antes se había conquistado, a pesar de todos ellos y añadir, que a diferencia de otras potencias posteriores, en las que sus posesiones eran colonias (seguramente para que huela mejor) en nuestros territorios de lo que se llamo con toda injusticia América, teníamos Virreyes, al igual que los había, en Castilla, Galicia, Valencia, etc. etc., por eso la independencia de esos, luego veinte países, fue llevada a cabo por los mismos españoles, y esa tan cacareada extinción de los indios nativos, por parte de nuestros “criminales” descubridores, solo hay que darse una vuelta por cualquier calle de la España actual, para verificar que no matamos a tantos y decir, que a diferencia de otros, que cuando llegaban a una de sus colonias, lo primero que hacían era construirse sus club, donde el acceso estaba más que restringido, los españoles nos mezclamos con ellos, sin ninguna diferencia de raza. Pero bien que se han encargado algunos escritores, de hacer creer lo que está a la vista de todos.
Por lo tanto, no doy por cerrado el tema, como buen foro en el que se puede practicar con la educación debida, cualquier tema que sea histórico, como es el caso de Santiago de Cuba. Ni pretendo el cerrar nada donde amablemente se aportan opiniones, ya que si no compartiera esa forma de pensar, me hubiera montado el foro para mi y cerrado para el mundo, pero abierto para que lo pudiera leer todo él, pero al igual que los escritores, sin dar lugar a la crítica y al razonamiento, así que se puede seguir hablando, sin miedos.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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13 Dic 2007 19:23 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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En lo único que no estoy de acuerdo contigo, es en esa afirmación de que la historia la vamos moldeando nosotros día a día, y que no es la que es. Contra eso si que hay muchos argumentos, pero lo que esta muy claro y ya lo digo en mi anterior aportación, si España hubiera tenido los mismos medios que los americanos, estoy convencido de que jamás se les hubiera ocurrido el atacar la isla de Cuba, por que hay hechos anteriores que lo demuestran. Y la Historia, es precisamente Historia, porque nada ni nadie la puede cambiar, pues es un hecho que ocurrió y por lo tanto nada la puede volver atrás.
Por eso y por mis años de estudio de este tema, a parte de los dos grandes maestros que tuve, te puedo afirmar categóricamente, que el resultado de Santiago, al igual que el de Cavite, estaban más que cantados por toda la corporación de la Armada, pues bien se encargaron los de la poltrona o zorroclocos, en difundir a los cuatro vientos, mentiras que el pueblo se las creyó, por su habitual desconocimiento sobre el tema, pero que los profesionales, no fueron convencidos y sabían el resultado de antemano, por eso aporté lo de los “intereses oscuros” a parte de por la razón ya mencionada.
Todos los componentes de la Armada, estaban más o menos al día del poder alcanzado por los americanos, pero el valor demostrado por todos ellos, fue de sublime importancia, además, de que incomprensiblemente los zorroclocos, no supieron defender diplomáticamente las posiciones y al menos retrasar la guerra, ya que en esos momentos, a parte de no llevar cañones el Colón, el Pelayo, única unidad capaz de poder enfrentarse a ellos, estaba en Francia repasando bajos y tubos de la artillería, y que el Carlos V, la otra unidad más importante, tampoco estaba disponible, por lo tanto era como enviarlos a una muerte segura, pues aun juntando todos nuestros buques importantes, estábamos en desventaja total y absoluta.
Esto se podrá mirar de la forma que se quiera, pero es Historia y demostrada, por lo tanto inamovible y por eso es Historia y es lo que es.
Que a posteriori, unos cuantos catedráticos y historiadores, se complazcan en poner en duda las capacidades de don Pascual Cervera y Topete, ganando incluso dinero, me parece fenomenal, por que no hay mejor forma de hacer leña, que del árbol caído, otra cosa es tener que ponerse debajo de él e intentar tirarlo o cortarlo, por que eso ya hace por lo menos sudar, pero claro eso ya es demasiado, tanto para unos como para los otros, incluidos los zorroclocos.
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Sorpresa y Concentración.
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13 Dic 2007 19:24 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Si quieres leer verdaderas hazañas, puedes por ejemplo el hacerlo con la biografía de don Francisco Rivera, un perfecto desconocido, pero que está en este foro. Si quieres leer como se vence en un combate, puedes hacerlo en el de la Conquista de las islas Terceras o Azores, por don Álvaro de Bazán, y así tienes muchas más que leer, así comprenderás mejor el por que me hierve la sangre, por que por lo ya dicho, da la sensación, de que España y con ella los españoles, somos los más tontitos del planeta y perdíamos por que nos gusta perder, así alimentamos a los zorroclocos y todos contentos.
Si te fijas, las miles de páginas que se han escrito sobre cualquiera de los combates que tú mencionas y a ver cuantas se han escrito, de los que yo te menciono, por ejemplo, eso a donde nos lleva, pues es muy sencillo, en España interesa más el saber que se pedió, que l hacerlo sobre como se conquistó y se mantuvo, por que esto último se vende menos, ya que como no lleva firmas de nuestros “amigos” los británicos, pues son inventos de cuatro patrioteros españolitos que no saben lo que escriben.
No se si has leído, lo del artículo de este foro, que se ha publicado, aunque no ha salido todavía a la venta, en la Revista General de Marina, en su cuaderno del mes de noviembre, que si el artículo es algo bueno, lo mejor para mi, es la entrada que le da el Director de la Revista, en su Carta del Director, en su último punto y aparte, que te dará una idea aproximada de lo explicado por mi, en este cruce de mensajes, ya que deja muy claro lo que hay que hacer con la Historia y el espaldarazo que da al foro. Está en la Gaceta de a Bordo, en el tema: Abriendo nuevos rumbos.
Sobre la monarquía española, no pienso que se abra ningún tema, ya que son marinos, aunque ostenten el más alto cargo-grado de ella, así que no pienso que se haga.
Sobre levantar ampollas, pues la verdad es que no, pero uno que ya sabe algo de esto, se cansa a veces de explicar las cosas, por que la mayoría bebe en fuentes que no se deben, pero como están ahí, pues pasan estas cosas. Pero lo que quiero que tengas muy claro, y ya he dicho algo al respecto, es que yo no corto a nadie, siempre que el comportamiento sea educado y sea sobre el tema del foro.
Así que si tienes más dudas, plantéalas, pero al final la respuesta será o acabará siendo la misma, pretender ganar a acorazados con cruceros, pues como que no, y eso de quién es la culpa, pues de los zorroclocos, los marinos y en general los militares solo cumplen órdenes y hacen lo que pueden con lo que tienen, pero en esa época, como ya queda dicho, el valor personal era segundario, pues no se combatía cuerpo a cuerpo y contra eso, se podrá explicar de la forma que se quiera, pero no hay más que lo que sucedió y como se hizo, la mejor forma de tener menos victimas, ya que a la salida no se podía negar, por el Honor de España y de su Real Armada.
Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
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Sorpresa y Concentración.
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13 Dic 2007 19:25 |
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Mariolugo
Grumete
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Pues no se imagine, compañero, que la conclusion de que si se sale a represar el Restornel, los americanos lo incendiarian, no es mía sino de Concas. Un carbonero es un buque totalmente vulnerable, al apresarlo los yankis, podían disparar sobre el incluso durante la maniobra de escape, sin posibilidades de fallar a la distancia que estaban del carbonero. La salida del "Colón" de Santiago sería perfectamente visible y tardaría varios minutos, tiempo mucho más que suficiente para escapar tras asegurarse que el Restormel está ardiendo, ya que dichos cruceros rápidos podían incluso superar al Colón a toda máquina. Y no hay que olvidar que la salida del Colón gasta más carbón, con lo que el resultado sería menos carbón todavía.
En cuanto a la explicacion de la bajada de velocidad por fogoneros de baja por enfermedad o mala alimentacion, es probable, pero que no haya fogoneros cuando la orden es escapar..., sería realmente de escándalo. Pero es posible.
Conozco la obra de Muller, el problema de cualquier historiador naval es la diferencia entre el segundo comandante del puerto y el telegrama de Cervera. Las 2.300 toneladas de carbón darán para mucho, pero no hay que olvidar que:
El gasto a toda máquina de los cruceros "Vizcaya" no estaba comprobado en maniobras, de manera que para escapar en caso de ser descubiertos en viaje a La Habana por acorazados (Schley estuvo sobre Cienfuegos hasta el 29 de mayo), había que tener carbón de sobra para no quedarse a la deriva.
En cuanto a lo que puntas de que 620 municiones eran inutiles, es cierto que no significa que las otras 2400 sean inutiles, pero no implica que sean úitles, o que no averíen los cañones al intentar disparar.
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14 Dic 2007 12:15 |
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Mariolugo
Grumete
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Sigo respondiéndote compañero Cervera:
Los barcos de Cervera eran excelentes, pero no estaban en condiciones realmente operativas y eran las únicas unidades de combate que podían marchar a Cuba. Eso no era exclusivo de la Armada española, también la portuguesa estaba en malas condiciones. De ahí que el ultimatum britanico de 1890 no fuera respondido por la guerra, ya que los políticos portugueses no eran tan lerdos.
Se le exige más, más, a Cervera, pero en esos días a él le exigían vencer en batalla. Si hubiera entrado en La Habana, le habrían acabado exigiendo lo mismo, tarde o temprano. A Manterola se lo exigió el Ministro de Marina. A Manterola se le cayó el alma a los pies, lo mismo que a Cervera al escucharlo.
Lo que he apuntado de los 2.000 marineros, es fácil, es la tripulación útil que le quedaba a la Escuadra de Cervera para defender Santiago si hundía los barcos. Si la columna Escario más los defensores útiles de Santiago no pasaban de 8.000, 2.000 más no servirían de mucho. Es más, los americanos no tendrían que mantener el bloqueo naval de Santiago con sus acorazados, bastaría con yates armnados, cruceros rápidos o gun boats.
Cervera recibe una orden directa del gobierno y de su superior el general Blanco, desobedecerla no tiene sentido para él, además de que sería fusilado con total seguridad. Y nadie quiere ser fusilado, así que obró lo mejor que pudo, intentando tener las menos bajas posibles.
Precisamente exigir más, es lo que Concas afirmaba en un artículo suyo, en el que decía años antes de 1898, algo así como "y los barcos irán adonde se les mande y combatirán lo mejor que puedan", seguros de ser derrotados, ante una opinión pública ávida de héores muertos, palabras vacuas de honor, gloria, trafalgares, y demás zarandajas.
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14 Dic 2007 12:34 |
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Mariolugo
Grumete
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Manterola con los barcos de Cervera no habría llegado a ningún sitio, y menos a Nueva York.
Las unidades menores de Cuba combatieron contra cañoneros y cruceros auxiliares servidas casi todos ellos por personal de la reserva. No pusieron la cara roja a la Navy pues históricamente los negaron como si no existieran. La expresión "otros debían haber tomado nota" parece de Agustín Rodríguez González, y de hecho no significa nada.
En Cárdenas un cañonero con 1 cañón de 57 mm averió gravermente a un torpedero. Los dos cruceros que entraron despues no creían, por subestimar a los españoles, que el cañonero pudiera haberlo hecho solo, así que creyeron que había baterías de costa. Como estas se instalaron al día siguiente, para los americanos sigue siendo así, fueron las baterías de costa quienes vencieron.
En Manzanillo se combate siempre conociendo el terreno, los dos primeros ataques se hacen "a ciegas", sin conocer la bahía y con cañonertos y cruceros auxiliares, con gente de la reserva al mando y tripulaciones totalmente bisoñas. El tercer ataque no supone ningún problema para los yankis.
No menosprecio su éxito, pero siguen siendo combates menores y que no tienen valor.
Las salidas de la escuadra de Manterola son, por el calibre y el número de las piezas de sus barcos, sin contar el adiestramiento de las tripulaciones, superiores a los buques yankis. Precisamente hace salidas los días que no hay monitores frente a La Habana, eso es ya indicativo.
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14 Dic 2007 12:54 |
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Mariolugo
Grumete
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Y por concluir ya, leí con interés libros críticos como los de Rodríguez González, pero me parece que sus argumentos acuden a falacias, a expresiones hechas.
Las expresiones que he leído en estas páginas no ganan batallas. "La victoria sonríe a los audaces". Villaamil fue audaz yendo hacia el Indiana. "la agresividad debe ser innata a todo buen militar". Aplicada esa expresión al caso, Cervera debía presentar batalla cuanto antes. Etcétera.
Mis fuentes son las de siempre, incluyendo a Concas, Cervera, Rodríguez González, Chadwick, Mahan (que dice que mandar la Escuadra de Instrucción a Cuba era sentenciar "las 4 valientes naves". La diferencia está en como los leo, no como verdades aboslutas, sino los hechos. Se debe ser muy prudente a la hora de hacer el "que hubiera pasado si", conocido en inglés como los "what if". Y los historiadores actuales recurren demasiado alegremente a ello.
Leí en un libro de esos que Cervera, una vez en la Martinica el 12 de mayo, debía haberse dirigido directamente a Cienfuegos, pues tenía carbón suificiente para ello. Y se queda "tan pancho", si me permiten la expresión. Pues Schley se situaba sobre dicho puerto, precisamente esperando a Cervera. Sería maravillosa semejante "what if" para los yankis, la guerra acabaría mucho antes.
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14 Dic 2007 13:16 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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Evidentemente, los de la Navy aparecieron por magia, asi de subito, de tal forma que nadie pudo reaccionar, solo los enemigos, capturando al carbonero Restormel.
El fin del combatiente, es la victoria.
De no poder conseguirla, debe obrar para infligir al enemigo las mayores dificultades para asi limitar su victoria, que no sea gratuita, y rebajar el alcance de la derrota.
Y para ello debe emplear todos sus recursos, de la forma mas inteligente, audaz, combativa...
El honor, esta bien, pero no ha de servir como excusa para encubrir ineptitud, falta de combatitividad, una estrategia erronea o un servilismo, disfrazado de obediencia , disciplina... a las ordenes ilogicas.
( que estamos en el pais del se acata pero no se cumple, demonios!) Que levante la mano el que nunca se haya pasado por los ... unas ordenes poco acordes con la realidad del momento. No quiero recordar los nombres de los generales nazis que desobedecieron ordenes del dictador, sabiendo como las gastaba el cabo...
Salir de Santiago de la forma en que salio Cervera, demuestra, que no era un cobarde.
Vale, pero su valor de nada sirvio a la causa española. El sacrificio sin beneficio?
Su valor no le quita las responsabilidades, que una parte de los presentes consideramos que ha de soportar su actuacion, carente de imaginacion etc etc.
Cada cual es libre de ver en la actuacion referida, las faltas que prefiera destacar. Cada cual que beba de las fuentes que mas sirvan sus argumentos.
Cada participante en la tragedia es culpable en lo que le corresponda, sean militaes o politicos.
Como se ha repetido, en las lineas y paginas anteriores, otros con menos lograron mas:
Blas de Lezo en Cartagena de Indias.
Garcia de Toledo en 1641, en la guerra contra Francia, frente a Tarragona, y no una vez sino dos veces.
Francisco Fernandez de la Cueva frente a Tortosa en 1650 que sumando solo 36 cañones logra derotar a un enemigo con 86 cañones.
Que decir de Celidonia donde unos 6 galeones se imponen a 55 galeras turcas.
O Sicie donde un Juan Jose Navarro con 12 buques, de los cuales la mitad no eran de guerra, se impone a 32 ingleses.
Y mas... y mas...
Asi que no pudo,o no supo?
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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14 Dic 2007 22:44 |
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Mariolugo
Grumete
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Otra vez las comparaciones, ya estamos, así nos saldríamos de contexto. No me gustan nada pues los generales nazis estaban aterrrados ante la perspectiva de ser fusilados. No cumplían con su deber, salvaban el cuello.
Aquí no estamos hablando de defender una plaza, sino de llevar los barcos a La Habana. Si no hay carbón suficiente para ello o lo hay para llegar a velocidad reducida a Cienfuegos (donde Schley esperó hasta el 29 de mayo), lo mejor es gastarlo a la mejor ocasión.
Me he informado del Restormel. En Santiago recibieron la noticia de que había partido de San Juan, y de que en teoría debía llegar ese día, 25 de mayo.
Se vio llegar al Restormel, lo cual causó sorpresa, pues creían que ya habría sido capturado mucho antes.
Si empiezan a sacar el Colón, ¿no dificultarían la entrada del Restormel? Recuerdo que la entrada sólo permitía sacar un crucero a la vez por falta de espacio, con lo que se retrasaría la entrada del buque.
Una vez que aparecen los cruceros rápidos, queda encender las calderas y sacar el Colón, que no puede salir a toda prisa pues la lentitud de salida y de entrada de la bahía sigue siendo enorme. Tiempo suficiente para que prendan fuego al carbonero y se rían de los españoles.
En la Escuadra de Cervera eran tan incompetentes que debían salir a esperarle fuera, gastando carbón, pensando en la posibilidad de que el carbonero fuera capturado en la entrada del puerto, y no a 10 km, ni a 30, ni a 50, pues tenían el don de la clarividencia, de saber cuando sería capturado.
"El fin del combatiente es la victoria". Entonces la Escuadra de Cervera no tenía ningún fin.
"Rebajar la victoria del enemigo". Si no salía, los barcos serían presa del enemigo. Combatir con ellos demostraba a los americanos que esos barcos no se rendían, y a los politicuchos españoles que la Armada española no era cobarde y sabía pelear.
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15 Dic 2007 09:28 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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Estimado eusebio
Seguimos con las mismas dudas, y tu lo planteas muy bien en tú última línea del vuelco.
Así que no pudo, o no supo?
Muy bien, pues pasemos por favor de las elucubraciones, a las posibles ó imaginadas acciones que pudo realizar, teniendo ya en cuenta todo lo escrito, ya sabemos que eran tres cruceros (al Colón no lo cuento, por que sin su artillería principal poco daño podía hacer), contra cuatro acorazados y dos cruceros, que de momento ya en la realidad son el doble, mucho mejor abastecidos por la cercanías de sus bases, mucho mejor protegidos y mucho mejor armados.
Ante todo esto, te ruego nos des una explicación, (lógicamente si quieres), de lo que don Pascual Cervera y Topete, podía o no hacer y que posibilidades reales, tenía de salir con bien del encuentro, ó minimizar las pérdidas, ó dejar el honor de España a la altura que lo dejó.
Los combates mencionados por ti, al igual que los que yo menciono, no tenía tanta importancia la artillería y era más el valor personal, el que guiaba a los hombres, pero en la época que tratamos, como ya he dicho, el valor de cada individuo, quedaba incluso en el anonimato, por lo que realmente mandaba eran las técnicas de construcción y el alcance efectivo de los cañones, en cuyo caso el hombre pasó a ser parte de la máquina, pero no era ni imprescindible, ya que un acierto en un buque contrario, lo podía mandar al fondo del mar.
Y efectivamente, la grandeza de España se alcanzó por unos cuantos, que incluso como Hernán Cortés desobedeció órdenes, pero eso eran otros tiempos, donde vuelvo a repetir, que el valor personal podía arrastras a todo un Tercio y por supuesto a toda la dotación de un buque, (caso concreto de Churruca en Trafalgar, que pocos días antes, en su navío había sufrido una rebelión y en el combate, la actuación fue memorable, aunque también perdió) pero era porque de una ú otra manera, quedaba constancia de ello y se conseguían objetivos, pero en la época que tratamos, ya las cosas no eran como anteriormente.
Además estamos hablando de una época, en que un buque con cinco años era antiguo, ya que los adelantos técnicos dejaban obsoletos los materiales con esa edad, tanto los blindajes, como el poder de la artillería ó la velocidad.
Para no alargarme, quedo a la espera de tu siempre aguda observación de los hechos.
Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
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Sorpresa y Concentración.
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15 Dic 2007 14:34 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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Buenas.
No desearia repetirme en las explicaciones sobre el caso, anteriormente ya explique mi punto de vista, seria cansino en la repeticion de argumentos.
Se pide si no pudo o no supo.
Para mi, no supo.
Bien, he repasado las ordenanzas, las actuales, no creo que en la epoca en cuestion fueran diferentes, normalmente se suele modificar sobre la marcha a las antiguas, pero, aceptando las diferencias, oso poner las actuales...
En el art. 6 se lee:
En caso de guerra, alentados por la legitimidad de su causa y el apoyo ... los ejercitos lucharan con inquebrantable voluntad de vencer.Retengamos "Inquebrantable".
En el caso del Restormel, sorprende que las unidads no estuvieran alertas:
Pues en el art. 30 leemos:
Todo servicio en paz o en guerra se hara con igual puntualidad y desvelo que frente al enemigo.
Retengamos "Desvelo frente al enemigo".
En Santiago, mas parece que estaban a la espera de las acciones enemigas para soportarlas.
El art. 113:
Prevera el posible desarollo de los aconcecimientos y su influencia en la evolucion de la situacion, prepara planes para hacerles frentes, buscando el modo mas adecuado de hacer mejor el uso de los recursos y tiempos disponibles.
Idem.
El art. 122:
El valor, la acometidad, la serenidad y el espiritu de lucha son cualidades que hade poseer el buen combatiente...
El valor no se pone en duda, la acometida si.
Art.124:
El combatiente....pondra el mayor esfuerzo en conseguir el objetivo asignado...
El art. 125:
En todo momento del combate proseguira la lucha con animo resuelto hasta conseguir el exito...hasta el agotamiento de sus medios.
Aqui basta con saber la opinion y comportamiento de Cervera & co, para comprobar que no lo hicieron del todo bien.
El art. 131 ...en prevision de posibles acciones enemigas adoptara las medidas oportunas para la mayor seguridad de las fuerzas e instalaciones...
Igual que mas arriba.
Art. 134:
Conocera y aplicara las tacticas y tecnicas de combate propias mejorandolas cuanto sea posible, estudiara las del enemigo, se esforzara en obtener la informacioin mas exacta de su situacion e intenciones para evitar la sorpresa.
Aqui un poquito de Nemo me impune lacessit !
A la luz de esto que podemos pensar?
Cumplio Cervera con el espiritu del militar?
No.
Una derrota no debe convertirse en ejemplo de gloria ni demas.
Se ha de estudiar, conocer el porque, como, cuanto, cuando...
Pero no ha de servir como ejemplo de gloria ni honor, no semejantes derrotas.
Solo, y pongo solo, si el vencido ha demostrado una inquebrantable voluntad de lucha, empleando todos sus fuerzas en el empeño, se puede reconocer esa derrota como honrosa o gloriosa.
En este caso, me repito, afirmo que no.
Ab imo pectore.
Vae Victis.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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15 Dic 2007 22:21 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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Y cada epoca tiene sus ventajas y problemas.
Los del s.19 no eran para nada, salvando lo que sea, diferentes de los de las epocas anteriores.
Aun hoy, por mucha tecnologia, si no se tiene el valor de usarla, el empuje, el arrojo, lo que la tecnologia nos ofrece no sirve de nada.
El fusil de combate mas moderno, sin una voluntad de usarlo, de inflingir bajas, de causar males, no sirve mejor que un sencillo palo.
El alcance de tal o cual tubo, de nada sirve si solo nos quedamos mirando como se oxida.
En la batalla, los propios disparos aun sin efectividad, dan confianza, dan valor, como si el olor a polvora fuera una viagra para el valor que baja.
Al final, a pesar de la tecnologia mas moderna, si no se tiene lo que se ha de tener: espiritu ofensivo, aun en la defensiva, pues mejor hacemos de pastelero, nos ira mejor.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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15 Dic 2007 23:58 |
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Somormujador
Grumete
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Como ya comenté, trataré de traeros, a cómodos plazos, lo que Arderius cuenta en su libro "La Escuadra Española en Santiago de Cuba". Diario de un Testigo por Francisco Arderius, ayudante de órdenes de don Fernando Villaamil a bordo del <<furor>> con un prólogo de Jacinto Octavio Picón.
Barcelona. Tipografía de la casa editorial Maucci, Mallorca,166 y 168. 1903
El segundo capítulo se titula "Cartas anejas del autor" y se compone de las que adjunto en los siguientes vuelcos.
Como podréis observar, sus opiniones coinciden con muchas de las vuestras, solo que las expone antes del combate.
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16 Dic 2007 20:42 |
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Somormujador
Grumete
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San Vicente de Cabo- Verde 12 Abril 1898 (1)
Querido Alfredo:
Desde nuestra arribada á este puerto y desde que Villaamil recibió la orden de permanecer aquí con la escuadrilla hasta nuevo aviso, supuso-y con él todos los que forman parte de esta expedición-que las cosas en España toman un giro nada agradable y que la situación, grave desde hace algunos años, pasa á ser gravísima en los actuales momentos, corroboran esta creencia, por una parte, la noticia de la salida para esta agua del Colón y el Teresa, y por otra, los rumores que por tierra recogemos referentes á la intervención armada en Cuba de los Estados Unidos. El Oqendo y el Vizcaya también navegan para este puerto.
La concentración de fuerzas que supone la llegada de nuestros buques hace temer que lo que ayer fueron meras sospechas, hoy es triste realidad.
La guerra es un hecho, y aunque no sepamos cuál es por ahora nuestro destino, en definitiva será uno solo, indefectible; nuestra destrucción con todas sus consecuencias.
Por si nuestras conjeturas pudieran ser algo exageradas, he hablado hoy extensamente con don Fernando Villaamil que, como ya sabes, posee un profundo conocimiento de nuestras fuerzas navales y su verdadera situación, y al propio tiempo tiene hecho un estudio magnífico de los Estados Unidos, y después de concretar todos los puntos referentes a recursos de que podemos disponer en estos amargos instantes y de examinar con todo el sentido práctico que le caracteriza la fuerza y poder del presunto enemigo, me dijo: « Ya ve usted el disparate que resulta ir á una guerra, por querer sostener in nomine lo que de hecho tenemos perdido hace mucho tiempo; la destrucción de los elementos de guerra que á costa de tanta lucha y tanto sacrificio hemos podido reunir y, lo que es peor, sumar á la isla de Cuba algunas posesiones que aun conservamos y quién sabe si algún trozo de la amada patria.» Esta opinión de un hombre de la altura de Villaamil es la clave de cuanto va á ocurrir, porque temo que acierte en esta ocasión, como en otras y en otros asuntos ha acertado siempre.
Pero lo que no llego á explicarme, querido Alfredo, es por qué razón ha de ser siempre la Marina la que pague los vidrios rotos por los demás. En Trafalgar recoge los resultados de una funesta alianza y paga el más sangriento de los tributos á la satisfacción del amor propio del almirante Villeneuve, y hoy es impelida al sacrificio por una opinión extraviada en el más absurdo de los errores, irresponsable sí, porque ella no se hizo, la formaron, pero equivocada al fin, respecto á nuestra verdadera situación.
Nuestros barcos no son acorazados,-salvo el Colón- como aquélla cree. Nuestra artillería es casi inútil, y no tenemos repuesto de municiones caso de consumirse las escasas y malas de que disponemos.
El Colón carece de sus cañones grandes, y las máquinas para recargar los cartuchos de 15 centímetros de que se vaya haciendo uso, no existen.
Los «destroyers» son barcos hechos para perseguir torpederos y toda aplicación que en la guerra quiera dárseles diferente de esta, será una decepción horrible.
De los torpederos el Ariete tiene sus calderas en mal estado, la del Azor es vieja y próxima á inutilizarse ante el servicio activo que una campaña requiere, y el Rayo, que es el mejor, será probable pase á hacer compañía á sus hermanos, tan pronto como sea sometido al duro trabajo que implica ser único en el servicio.
Todo esto el país lo ignora y sigue en el mejor de los mundos, creyendo á los americanos gente con pocos medios, poco corazón y menos arrojo, y riendo ante difamantes dibujos y peligrosas comparaciones del Iowa, el Indiana, Oregón, etc., con nuestros débiles cruceros.
Lo peor del caso es que tengo la seguridad absoluta, de que hasta la alta representación del Estado,-la augusta dama que hoy rige los destinos de la nación,-tampoco llega la verdad, desnuda y escueta, porque las inmensas moles graníticas que circundan el solitario retiro de los monarcas, rara vez se ven franqueadas por aquélla, sin haber sido tamizada por el tupido cernedero de conveniencias políticas y particulares egoísmos.
Así es que ni aun cabe la poderosa negativa de quien pudiera evitar lo que sólo ha de ser desolación y ruina. Ya es tarde para meditar, porque puestos á los pies de los caballos; débiles y maltrechos, no cabe otra cosa que llenar una página más de nuestra historia con algún vencimiento glorioso, pero derrota al fin, que á nada práctico puede conducimos.
De ejemplos de valor se darán miles, los actos de abnegación y disciplina serán admiración del mundo, pero es lástima que hoy las victorias y sus ventajas sean del que más recursos tenga y no del más arrojado.
(1) Carta dirigida a don Alfredo G. Arderíus.
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16 Dic 2007 20:49 |
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Somormujador
Grumete
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14 Abril
Hoy llegaron el Teresa y el Colón. Villaamil pasó á cumplimentar al almirante Cervera, conferenciando con él extensamente.
A su vuelta, y aunque ya sabes lo difícil que es leer en su cara lo que por dentro lleva, para mí que, después del tiempo que estoy á su lado, le conozco bien, no ha dejado de acusar algo que encierra profunda tristeza. Auguré malas noticias y, en efecto, no me he equivocado, porque cuando he podido hablar con él, he hallado el secreto de todo.
Cervera llega aquí sin objeto determinado por ahora, pues viene sin instrucciones, que ha de recibir un día de estos por el vapor San Francisco, buque que conduce carbón para esta escuadra, y aunque el General, antes de su salida para este puerto,-y en vista de la inminente guerra que se nos viene encima, ha intentado concertar con el Gobierno un plan de campaña que pusiera á nuestras débiles fuerzas en condiciones de resistir el poderoso empuje de los Estados Unidos, no ha podido conseguirlo.
Este proceso de cosas, en medio de la gravísima situación en que nos encontramos, acusa desde luego, que la vacilación y el desconcierto empiezan á reinar; que lo que debió pensarse mucho y ejecutarse despacio y con tranquilidad, quiere hoy hacerse de golpe y porrazo.
La guerra nos coge desprevenidos de todo, y los recursos imprescindibles para la campaña de esta escuadra, unos no existen, y los escasísimos con que contamos,-que debieran estar colocados en puntos que aconsejara un bien meditado plan, correrán detrás de nosotros, alcanzándonos quizás cuando sólo sirvan para testificar nuestra destrucción y ruina.
De lo que será de esta escuadra de torpederos, Villaamil nada sabe, del Ciudad de Cádiz- idem de idem, y respecto al destino de su jefe y mío, conociendo su manera de ser no hay qúé preguntar, bailaremos con la más fea..
Termino esta carta porque quiero que coja el vapor que sale esta noche, y ya seguiré dándote noticias de cuanto vaya ocurriendo por aquí.
Sin más, recuerdos á todos, un abrazo á Antonio y...
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16 Dic 2007 20:52 |
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